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Limiter les joueurs ou pas?

Discussions autour des règles de la Brigade chimérique

Re: [FAQ] Les Pouvoirs

Messagede L'Homme Vaporeux » Ven 22 Nov 2013 19:28

invalys a écrit:il me semble que les 2 pouvoirs (robustesse + griffes) se cumulent effectivement.


Tout à fait, et le fait qu'il n'y ait pas de règle sur le cumul des pouvoirs ouvre la porte à de possibles déséquilibres. D'ailleurs, à la créa de perso tu peux très bien faire ça:

    Prestesse grave abusée (Prestesse) 6 / Perso / Illimité
    Griffes qui tuent que Wolvy il a les mêmes (Armes Naturelles) 6 / Toucher / Illimité
    Rien à foutre, je vole (Déplacement prodigieux*) 2 / Perso / Illimité
* il est stipulé qu'on peut ajouter un pouvoir de déplacement prodigieux à un jet d'attaque.

Le tout pour 24 points, sans prendre de Contrainte, et tu peux placer un joli p'tit + 14 à toutes tes attaques (voire à tes défenses aussi). Et encore, tu peux toujours rajouter un passe-temps par dessus!

Et si tu préfères la jouer tank, c'est pareil, tu peux faire du +15 sans forcer, et même +18 avec une ptite contrainte bien placée.

Bref, tout ça non pour dénigrer le système, don j'apprécie au passage la souplesse, mais pour signaler qu'un cadrage du MJ est nécessaire pour éviter que ce soit la foire dans le groupe.

En ce qui me concerne, si je ne limite pas les cumuls de pouvoirs (j'en autorise même des inédits, selon la créativité du joueur) j'ai tout de même instauré une petite règle:
un pouvoir (sous entendu non passif) donné n'est utilisable au maximum qu'une seule fois à chaque rang d'initiative. De plus, un personnage qui a utilisé un pouvoir de manière offensive ou en action libre ne peux plus y avoir recourt jusqu'à son prochain rang (reset à la fin du tour). ça a l'intérêt de limiter le grosbillisme et de pousser les joueurs à utiliser leurs pouvoirs stratégiquement.
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Limiter les joueurs ou pas?

Messagede Lord Anaon » Ven 22 Nov 2013 23:55

Je ne comprends pas cette tendance à limiter le joueur, soit à la création, soit durant les parties (attention, je ne critique pas vos façons de gérer vos tables, je me permets juste d'exposer mon opinion).

Je trouve les règles de la BC bien faites et la création très équilibrée, puisque tout le monde part avec le même nombre de points. Je suis très heureux de dire à mes joueurs 'faites tout ce que vous voulez avec ces points'. Donc si un joueur me sort un combo 'paf dans ta gueule +14', je dis oui. C'est autorisé par les règles, pourquoi faire autrement.

Surtout que moi, je vais pas me gêner pour en aligner des 'paf dans ta gueule +14'.

Après, ce qui compte, c'est que tout le monde s'amuse autour de la table. Il faut proposer ce qu'il faut pour que chaque joueur y trouve son compte. Donc, dans la majorité des cas, le 'paf dans ta gueule +14', pliera sans effort ses adversaires avec ses orteils. Pour éviter l'ennui, de temps en temps, je lui ferais affronter un 'même pas mal +15'. Et pour lui montrer les limites de son personnages, il pourra tomber à l’occasion, sur une vamp ou un hypnotiseur.

Mais le pire pour un 'paf dans ta gueule +14' c'est quand il n'a rien à se mettre sous l'orteil. Un scénario entièrement enquête ou social suffit à faire regretter le joueur l'investissement massif dans son combo +14. C'est arrivé une fois à ma table. Un joueur a voulu créer un bourrin pour tester. Il s'est fait chier pendant toute l'enquête qui a suivi (avec un QI d’huître, son surhomme n'a pas fait grand chose...). La séance suivante, il avait changé de perso.

Les seuls gars que je limite, se sont ceux qui joue un 'paf dans ta gueule +14' pour bousiller mon scénario ou pour écraser les autres PJ. Ceux-là, je les calme assez vite...

Lord Anaon, de la SPGB (Société protectrice des Grosbills)... :P
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Re: [FAQ] Les Pouvoirs

Messagede Weptak » Sam 23 Nov 2013 13:50

Je suis tout à fait d'accord avec Lord Anaon sur ce sujet. Les seules choses que je tente de réguler à ma table sont les "briseurs de scénarii". Que ce soit par l'attitude (du joueur ou du personnage) ou par l'utilisation (légitime) de règles. Oui, j'ai un ou deux spécialistes de l'optimisation, et je trouve que justement la Brigade permet de bien leur faire sentir que ce n'est pas nécessaire, voire carrément beaucoup moins amusant.

Un exemple tout bête : j'ai un joueur avec un pouvoir de téléportation ++ (vous voyez, celle qui permet d'aller partout dans l'univers connu ou presque) et il peut prendre ce qu'il touche avec lui. C'est très utile pour rassembler le groupe quand il est trop dispersé, mais parfois cela fait sauter des pans entiers du scénario.

Heureusement, je peux toujours lui demander de faire un jet pour garder un peu de contrôle sur la situation.
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Re: [FAQ] Les Pouvoirs

Messagede L'Homme Vaporeux » Sam 23 Nov 2013 20:04

Lord Anaon a écrit:Après, ce qui compte, c'est que tout le monde s'amuse autour de la table.


Et c'est justement mon propos. Je m'explique: je ne parle pas de brider les joueurs par principe, pour que le MJ se garde l'exclusivité du bourrinisme. Simplement, il est facile de se retrouver avec un déséquilibre autour de la table qui nuise au plaisir de la partie. Car même avec le même nombre de points, la différence entre un joueur qui va tout investir dans 3 pouvoirs à 6 et celui qui ne ne s'acheter que, disons, 1 point supplémentaire dans chaque Attribut, y a quand même une différence. Et puis même, ça m'ennuierais de devoir ressortir un télépathe de derrière les fagots à chaque combat pour poser un challenge à mon PJ invulnérable.

Mon argument était simplement que le MJ doit encadrer la création de perso, pour s'assurer de l'harmonie non seulement entre les joueurs, mais aussi avec le ton de la partie, ce que je vois comme la contrepartie nécessaire d'un système qui permet de créer tous les pouvoirs que tu veux.

Lord Anaon a écrit:Mais le pire pour un 'paf dans ta gueule +14' c'est quand il n'a rien à se mettre sous l'orteil.

Tout à fait, raison supplémentaire d'engager le joueur à ne pas mettre tous ses points là dedans. Je ne sais pas vous, mais pour ma part j'essaie d'équilibrer mes parties entre action, enquête/énigme et social. Et je suis toujours peiné quand un de mes joueurs se sent totalement inutile dans une des ces situations.

Lord Anaon a écrit:Les seuls gars que je limite, se sont ceux qui joue un 'paf dans ta gueule +14' pour bousiller mon scénario ou pour écraser les autres PJ. Ceux-là, je les calme assez vite...

Oui. Mais autour de ma table, ce qui est valable pour un est valable pour tous. Donc j'encadre, pas de combo pour one-shoter tous les boss, pas de pouvoir-ultime-que-je-me-torche-avec-ton-scénar.

Et tu vois, malgré tout mes joueurs sont loin d'être ridicules en combat, et mon boulot c'est de m'assurer qu'autant l'assassin professionnel que la mondaine ou le professeur se sentent utile et puisse s'amuser. Ils encaissent tous au moins à 6, le garçon robot et l'assassin one-shot la piétaille sans souci... Mon but n'est pas de les limiter, au contraire je bosse mes rencontres pour qu'ils aient vraiment l'impression d'être puissants, mais je ne veux pas qu'il y en ai un qui tire toute la couverture à lui.

Au passage, j'utilise un système modifié où toutes les valeurs se traduisent en groupements de dés. Et du coup, +14 dés à un jet, c'est réellement monstrueux. D'où mon appréciation qui a sans doute été un peu biaisée.
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Re: [FAQ] Les Pouvoirs

Messagede invalys » Lun 25 Nov 2013 15:52

ils encaissent tous à 6 ? tu veux dire qu'ils ont tous une combinaison de pouvoirs/attribut qui fait qu'en pratique ils annulent 6B ? je trouve ça déjà pas mal, à moins qu'ils aient tous une veste blindée (+2 armure)...

Sinon les bourrins c'est bien mais ils sont tous handicapés normalement: ils jouent des héros !

- Faut controler sa force sous peine de tuer l'adversaire (mauvais point sinon, ils peuvent même être recherché pour meurtre sinon pendant qu'on y est)

- Faut proteger la foule ("ok tu est invulnérable mais pas l'immeuble derriere toi, ni les passant dans la rue")

- Faut eviter les hypnotiseurs (pour eviter de se retourner contre les autres ou faire gaffe à pas estropier un pauvre gars controlé qu'on oppose au heros)

- Faut faire attention aux attaques indirectes, ça peut ralentir ou immobiliser, ce qui fait une cible façile

- Faut faire gaffe aux téléporteurs qui t'envoie au fond de l'océan d'un simple regard

- Faut pas frapper sans preuve explicable aux autorités, sous peine d'être hors la loi

- Faut pas être la cible d'un journaliste qui vous depeint comme une brute incontrolable, une menace contre la société, pour eviter de se faire huer par la foule ou pire...

et je dois en oublier des tonnes.
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Re: [FAQ] Les Pouvoirs

Messagede L'Homme Vaporeux » Lun 25 Nov 2013 18:34

invalys a écrit:tu veux dire qu'ils ont tous une combinaison de pouvoirs/attribut qui fait qu'en pratique ils annulent 6B ?

Oui c'est ça. Et encore, c'est la moins résistante du groupe. Le tank de service, lui, il prend 10B dans la tronche sans broncher. Comme quoi, je dois pas tant les brimer que ça ^^

En fait, sans entrer dans le détail, j'ai un groupe essentiellement de jeunes joueurs, soit novices soit habitués de D&D et naheulbeuk. Autant dire qu'il y a un sérieux potentiel de bourrinisme. Alors je suis sympa, je les laisse s'amuser et créer des brutasses, mais je pose quand même des limites.

invalys a écrit:Sinon les bourrins c'est bien mais ils sont tous handicapés normalement: ils jouent des héros !

Et certains joueurs le comprennent très bien, mais comme dans toutes les tables, il y en a aussi à problèmes. Alors bien sûr, la déconne ça se paye en conséquences en jeu, mais si à la base je lui donne pas les moyens et donc la tentation d’éradiquer le CID et le Nyctalope avec, c'est mieux. Ergo, les pouvoirs s'achètent avec mon aval.

invalys a écrit:Faut pas être la cible d'un journaliste qui vous depeint comme une brute incontrolable, une menace contre la société, pour eviter de se faire huer par la foule ou pire...

ironiquement, ça leur est arrivé... et il y en a quand même un qui voulait à tout prix buter le journaliste. :roll:

Donc voilà, si vous avez des joueurs matures en qui vous pouvez avoir toute confiance, tant mieux, rien n'est plus plaisant, mais dans le cas contraire, une vigilance élémentaire me semble de mise.
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Re: [FAQ] Les Pouvoirs

Messagede Kalahane » Lun 25 Nov 2013 18:58

Alors je me sens obligé d'intervenir.

J'ai à ma table des joueurs plutôt expérimentés. Le plus jeune joue depuis 2 ans, la plus vieille depuis une dizaine d'années.

Je leur ai décrit l'univers de la Brigade Chimérique, je leur ai fait lire la bande-dessinée. Je leur ai dis que le style de jeu était un mélange entre les Chroniques des Féals, et C.O.P.S. Ce que je voulais dire, c'est qu'il s'agit d'un mélange plutôt équilibré entre action et enquête.
Le résultat a été que sur 5 joueurs, quatre n'ont créé aucun pouvoirs servant au combat. Une d'entre eux a même un personnage orienté à 100% social et enquête.
Le cinquième n'était pas là à la création des personnages. Je le connais pour jouer des bourrins dans les JdRs. J'ai voulu lui faire créer un concept de personnage avant qu'il commence son personnage. Ce que je voulais éviter, c'est qu'il optimise sa sortie de dégats de manière bourrine. Je préfèrais qu'il crée un personnage avec un concept sympa associé.
Bah finalement ça a fonctionné, jusqu'à ce que je lui décrive comment faire ses pouvoirs. Là il a changé d'idée, commencé à compter ses points pour être le plus bourrin possible.
Donc je me retrouve avec un prêtre qui se transforme en archange ultrabourrin. C'est marrant, sauf qu'en phase d'enquête il touche pas une bille et s'endort après...

Bon après j'ai essayé de relativiser. Je fais joueur aussi de temps en temps, et j'ai notamment participé à un looong scénario de Game of Thrones, dans lequel j'incarnais la Dame de maison. J'étais pas hyper motivé au début, parce que je préfère les personnages type "trickster", mais je me suis dis que ça me changerait de d'habitude et que ça allait être fun.
Bah non. Je me suis ennuyé pendant les cinq séances qu'ont duré le scénario. Assumer un rôle dans lequel on est pas à l'aise, c'est vraiment pas drôle. On joue pour s'amuser après tout.

C'est pour ça que je me plains pas si un joueur a un personnage unidimensionnel, avec des pouvoirs trop, ou pas assez bourrins.
Je sens que j'ai réussi ma mission de MJ quand mes joueurs s'amusent tous ensemble et qu'à la fin de la soirée, ils parlent encore des moments les plus drôles ou flippants.

Un point important est de leur faire comprendre le poids de leurs actions. Parce que même dans un univers un peu léger, toute action a des conséquences, qu'elles soient physiques ou morales. Et finalement, les situations les plus intéressantes sont celle qui mettent à mal les capacités des joueurs. Et c'est là que le boulot de MJ devient intéressant.
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Re: Limiter les joueurs ou pas?

Messagede Slayne » Mar 3 Déc 2013 10:16

Je pense qu'il y a un autre point, c'est l'équilibre entre les joueurs, si je me permets quelque fois de limiter les personnages, c'est aussi pour ne pas créer de désequilibre. Je ne veux pas à la même table avoir le minimaxeur qui me pond une brutasse de l'hypermonde et un joueur plus novice ou plus "roleplay". J'ai eu le cas dans ma première partie et une jalousie sous-jacente c'est très vite fait ressentir et je n'en veux pas, on est là pour tous profiter de la soirée.
Après je vous rejoint pour les casseur de scénar', j'ai du mal d'ailleurs à comprendre leurs plaisirs!
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Re: Limiter les joueurs ou pas?

Messagede invalys » Mar 3 Déc 2013 12:19

tiens d'ailleurs Kalahane a ecrit un truc qui m'a fait penser à ce sujet. ça parlait à la base de Hawkeye et la Veuve noir dans les Vengeurs.

Et ils ont pas de pouvoirs, je pense qu'ils finiront frustrés par rapport à ceux qui peuvent défoncer du gros monstre


et c'est vrai, pour en avoir discuté ne serait-ce que avec des non rolistes mais fan de films de SH, que ces deux roles semblent plus des faire-valoir face à une opposition un tant soit peu costaud.

maintenant, dans le systeme même du jdr, ils ont quand même des pouvoirs définissables, de type artificiel toutefois (peut être pas la visée d'oeil de faucon, c'est presque surnaturel...)

il est difficile dans chaque scenario de donner un moment de gloire à chaque PJ et s'il y a des combats, ce sont souvent les bourrins qui semblent briller...
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Re: Limiter les joueurs ou pas?

Messagede L'Homme Vaporeux » Ven 13 Déc 2013 00:06

Slayne a écrit:Je pense qu'il y a un autre point, c'est l'équilibre entre les joueurs


Je suis tout à fait d'accord, et ça rejoint ce que je disais que le fait de tirer la couverture. Mais en fait, l'équilibre va au-delà de simplement tous taper pareil en combat.
Pour moi, l'enjeu de l'équilibre entre joueurs est d'une part d'éviter les jalousies, et d'autre part de faire en sorte que chacun ait les moyens de s'amuser tout au long de la partie. Donc en premier lieu, je décourage fortement toute spécialisation outrancière des persos. Ok pour un perso qui tape fort, pas Ok pour un perso qui ne sait QUE taper fort. Idem pour un perso mental au social totalement useless en combat: mec, je te préviens, tu vas te faire chier.

Et pour éviter les jalousies, je vois trois moyens: que chacun soit bon dans son domaine, que chacun reçoivent de l'attention (et ça c'est mon boulot), et que chacun ait une occasion de montrer sa valeur.

Après, il n'est pas question pour autant de dire aux joueurs ce qu'ils doivent jouer, ou où ils doivent prendre du plaisir, au contraire. Simplement, j'essaie de m'assurer que nous jouions tous au même jeu.

En général, j'essaie d'exposer aux joueurs l'ambiance du jeu, l'univers, et le type de parties auxquelles s'attendre. S'ils sont OK avec ça (où s'ils ont des demandes, aussi), j'essaie de les orienter pour que leurs personnages soient cohérent avec la partie. S'il est prévu des enquêtes et de l'action, il serait bien que chacun soit capable des deux.

invalys a écrit:il est difficile dans chaque scenario de donner un moment de gloire à chaque PJ et s'il y a des combats, ce sont souvent les bourrins qui semblent briller...

Bah, c'est là que commence ton boulot de MJ ;), c'est pour ça qu'il est toujours bien de tailler les rencontres sur mesure. Il suffit d'adapter les adversaires (mais aussi le décor et la mise en scène) aux forces et aux faiblessese de ton groupe pour que chacun puisse trouver son utilité. Et il ne s'agit pas forcément de frapper! Un PJ peut tout à fait changer le cour de la bataille en découvrant le point faible de l'adversaire, ou en pouvant se rendre à un endroit inaccessible pour les autres.
Pour moi, ne pas savoir se battre n'est pas une raison suffisante pour que le personnage passe à la trappe durant un combat. Mais de toute façon, ça rejoint ce que je disais plus haut: s'il peut se défendre un minimum, c'est toujours mieux.

Après, bon, je reconnais volontiers que j'ai un peu des tendances control-freak sur les bords. Mais honnêtement, mes joueurs actuels ne s'en plaignent pas et vu qu'ils en redemandent, je pense que je ne dois pas tant les malmener. :)
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